Как и зачем брать интервью у диктаторов
Истории репортера New Yorker Джона Ли Андерсона
Джон Ли Андерсон — один из главных журналистов New Yorker, который пишет портретные очерки про политиков и репортажи из горячих точек.
Биография Че Гевары, командировки в воюющие страны Африки, встречи с Фиделем Кастро или Аугусто Пиночетом — к своим 69 годам Джон Ли, кажется, пообщался со всеми главными политиками XX века в Латинской и Центральной Америке, за что его иронично прозвали «летописцом диктаторов».
Даже сейчас за один год он может оказаться сначала в кабинете судьи, которого считают вторым человеком Бразилии и который почти не даёт интервью, а потом — на завтраке у полевого командира в Конго.
Последние несколько лет Андерсон — регулярный гость фестиваля сторителлинга ZEG в Тбилиси. Я пришел на одно из его выступлений, чтобы узнать, как он годами успешно интервьюирует политиков по всему миру.
🤔 Почему диктаторы интересны Андерсону?
Андерсона интересуют конкретные личности — он убежден, что именно они двигают историю, а не безликие «рыночные силы». Еще важно, что детство и юность журналиста прошли внутри авторитарных обществ (отец Джона Ли — американский дипломат, поэтому семья часто переезжала)
Одно из самых ранних его воспоминаний — режим Чана Кайши на Тайване. Маленьким мальчиком он сидел на трибуне для VIP и завороженно смотрел военные парады, когда Чан обещал «отбить материк».
Дальше — Индонезия после переворота и США 1968 года, когда убили Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди.
Я вырос в мире, в котором не чувствовал, что демократия или гражданский порядок — это то, на что обязательно можно рассчитывать, — говорит Андерсон.
Андерсон говорит, что его интересует «политическое насилие» — мотор истории, по его убеждению, — и то, как общество признаёт «насильственных акторов».
🇨🇱 История первая. Андерсон встречает Пиночета
Контекст
В 1973 году Аугусто Пиночет через военный переворот приходит к власти в Чили, в стране начинается период массовых убийств, который запускает волну эмиграции.
В 1988-м Пиночет теряет власть после референдума, но сохраняет за собой армию и переписывает конституцию по образцу режима Франко, становясь пожизненным сенатором.
Что зацепило в этой истории Андерсона: человек, который нарушал законы, спустя 15 лет решил им подчиниться и уйти с поста. Почему?
Чтобы получить доступ к Пиночету, Джон Ли дозвонился до его дочери Люсии, основавшей фонд имени отца, узнав о нем из испанской газеты El Pais.
Андерсон выстроил разговор так: в газетах Пиночета невозможно увидеть без темных очков, клыков и капающей крови — и, возможно, это задело Люсию. Она сказала: приезжай, но никаких гарантий.
Две недели Андерсона проверяли (pasando revista) — возили на встречи с людьми из окружения Пиночета: бывшим министром внутренних дел, идеологами, палачом и «настоящими мудаками»
Накануне встречи Андерсону поставили условие: не спрашивать о правах человека. Он согласился вслух, но внутренне подумал, что это невозможно: «Пиночет — это синоним нарушения прав человека».
«Ты не хочешь терять доступ, но не дай вам Бог продать душу на этот доступ, потому что если вы это сделаете, они станут вашими хозяевами. <...> Вы должны знать, когда нужно задать тот самый вопрос, из-за которого вас вышвырнут за дверь», — дает совет Андерсон.
Встреча с Пиночетом проходила на вилле в роскошном районе Сантьяго: бывший президент Чили был в окружении двух людей, похожих на военную разведку, любителей дорогой британской одежды; Пиночет был англофилом и обожал Маргарет Тэтчер.
Перед интервью Андерсон узнал, что в военном музее хранится частная коллекция «наполеоники» (треуголка и, возможно, «ссохшаяся часть тела Наполеона в коробке»), а также что Пиночет назвал своих сыновей в честь римских императоров. Главным своим достижением — помимо «победы над коммунизмом» — он считал южное шоссе через Озерный край (La Carretera Austral)
«Вот что может быть скучнее дороги? И я такой: Господи, мне придется говорить о ней», — вспоминает Джон Ли.
Примерно через пять минут разговора Андерсон спросил у Пиночета про дорогу и увидел, как его лицо «смягчилось». Это открыло путь к новым встречам — с сыном, невесткой, ещё раз с дочерью и снова с самим Пиночетом.
Неудобный вопрос про права человека он задал позже — уже в Лондоне, когда против Пиночета открыли дело. Тот, по словам журналиста, «показал истинное лицо», ударив кулаком по столу в чайной комнате отеля.
Андерсон выпустил портрет Пиночета в октябре 1998 года под лаконичным заголовком «Диктатор» — вы можете прочитать его на сайте New Yorker (версия без пейволла).
🇱🇷 История вторая. Андерсон встречает африканского диктатора
Контекст
В первой половине 1990-х в Либерии шла первая гражданская война, во время которого погибли более 200 тысяч человек, а еще не менее миллиона эмигрировали. Победителем из вышли повстанцы, подконтрольные Чарльзу Тейлору.
В 1997 году в Либерии прошли президентские выборы, на которых большинство голосов получил Тейлор. Его кампания шла под лозунгом: «Чарльз Тейлор убил моего отца, убил мою мать, но я все равно проголосую за него».
Но после избрания Тейлора вместо снижения уровня насилия в Либерии началась новая гражданская война. В 2003 году новые повстанцы получили контроль над страной, а самому Тейлору пришлось бежать.
Еще до текста у Андерсона была личная история, связанная с Либерией — он прожил там год, когда ему было 13 лет.
На Чарльза Тейлора журналист вышел через его юриста в США. Столица Либерии произвела на него угнетающее впечатление: каждый день из виллы Тейлора выезжал кортеж на 30 внедорожников с детьми-убийцами 12–14 лет (худшими, по словам Андерсона, были девочки), которые иногда расстреливали людей по дороге.
У ворот президентской резиденции он встретил бойцов гвардии, которые могли быть под наркотиками («белки их глаз были красными»). Еще приближенные Тейлора взорвали могилу Неизвестного солдата — тот, что в этом месте его предшественник совершил человеческое жертвоприношение — и на всякий случай искали «плохую джуджу».
На въезде в виллу бензопилами валили деревья, потому что в них заметили сову, а «всем известно, что совы — это ведьмы». Плюс ходили слухи, что в резиденции гвардейцы изнасиловали двух дипломаток.
Перед встречей Андерсон поговорил с архиепископом Либерии и задал ему вопрос: а правда, что Тейлор каждое утро купается в свежей человеческой крови? Священник не стал отрицать этого, а лишь спросил: «Откуда такой слух?». Услышав эту реплику, Джон Ли подумал: «Окей, значит, все и правда настолько плохо».
Во время разговора Андерсон спросил Тейлора про ванны из крови, но постарался максимально смягчить вопрос: «У вас очень громкое общество… Говорят, что вы…». Президент Либерии лишь улыбнулся и как будто бы цинично рассмеялся: «Мой дорогой, люди говорят такие глупые вещи».
С собой у Тейлора был «скипетр» из красного дерева. Андерсон спросил, в чем его сила, и президент ответил: любое живое существо, зверь или человек, прошедшее под этим деревом умирает. Джон Ли понял, что Тейлор хотел, чтобы его граждане жили в ужасе — «и я подтвердил это».
После выхода текста про президента Либерии — «Дьявол, которого знают» — Андерсон стал получать угрозы через человека в Европе, который позвонил ему домой; Тейлор был зол, потому что из-за публикации в New Yorker затормозилось какое-то финансирование. После того, как редактор и юристы пригрозили судом, звонки прекратились.
Из всех диктаторов, с которыми Андерсон имел дело, именно Тейлора он считает самым зловещим.
🇮🇶 История третья. Андерсон едет к Саддаму Хусейну
В 2000 году Андерсон приехал в Ирак, чтобы написать про «вероятно, худшего живого диктатора того времени», но пробиться к нему он так и не смог.
За время изучения Хусейна Андерсон заметил, что тот копирует манеры Сталина. В 1979 году, выйдя в белом костюме и с сигарой перед членами партии Баас, он начал называть людей из зала, которых затем уводили на расстрел — причем, родственников принуждали расстреливать друг друга.
И Андерсон подтвердил эту гипотезу: Джон Ли встретился с бывшим сокамерником Хусейна, который рассказал, что тот в заключении трижды перечитал биографию Сталина Исаака Дойчера.
Еще он познакомился с личным врачом диктатора: первая встреча проходила в 50-градусную жару, а единственным украшением кабинета был бюст Хусейна. Врач при разговоре пожаловался на «контролируемые сионистами западные СМИ», которые никогда не дадут «их президенту» честного освещения. Андерсон обиделся — «мной никто не управляет» — и попросил пример.
«Адольф Эйхман: когда последний раз на Западе взвешенно рассказывали про него?» — сказал врач.
В этот момент Андерсон понял, что «они все в своем пузыре». Несмотря на момент с Эйхманом, Джон Ли продолжил общаться с врачом — они до сих поддерживают связь.
🤔 Почему диктаторы соглашаются говорить?
По словам Андерсона, некоторые из них соглашались на встречу с ним, рассчитывая, что он напишет их биографию, как когда-то про Че Гевару.
Именно так вышло с президентом Венесуэлы Уго Чавесом: тот хотел говорить про Че, и первая встреча с ним больше походила на беседу, чем на интервью. Чавес, в отличие от большинства диктаторов, стремился убедить Андерсона не в своей умеренности, а в обратном:
«Я не реформист. Я хочу быть революционером. Реальным революционером».
Андерсон напоминает, что, входя в кабинет влиятельного человека — бизнесмена или президента, — ты сталкиваешься с чужим желанием контролировать момент, чтобы ты просто записал сказанное и «сыграл на скрипочке для них».
Один из способов переломить ход беседы — оглядеться в поисках необычной детали, чего-то странного в комнате, найти свою «южную дорогу», как в случае Пиночета, и зайти через это.
Андерсон вспоминает, что во время встречи с президентом Аргентины Хавьером Милеем тот захотел сделать селфи со своей фирменной гримасой, в которой Джон Ли увидел мимику психопата Алекса из «Заводного апельсина» — Милей, можно сказать, гордился этим образом. В итоге он репостнул критический портрет через пять минут после выхода, очевидно, даже не читая.
Андерсон видит, что в последние 10-15 лет лидеры все чаще выбирают публичные интервью под телекамерами, чтобы запугать журналиста и использовать запись в своих целях.
В конце нулевых президент Ирана Махмуд Ахмадинежад позвал Андерсона в Тегеран для интервью: на месте выяснилось, что разговор будет проводиться в большом зале с кинокамерами и софитами.
Разозлившись на эту постановочность, Джон Ли вместо вежливо-постепенного захода сразу начал с жесткого прессинга — и Ахмаджинежаду это на удивление зашло: «Ему понравилось. Его очень зацепили острые вопросы»
Поэтому главный вывод американского журналиста — «все разные».
🥇 Кем из коллег восхищается Андерсон?
Джон Ли выделяет итальянскую журналистку Ориану Фаллачи — во время интервью с иранским аятоллой Хомейни она демонстративно сорвала с себя чадру, нарушив протокол приема.
Еще один успех Фаллачи, по мнению Андерсона, — интервью с бывшим госсекретарем США Генри Киссинджером, в котором журналистка спросила у него: почему он, выходец из Германии, оказался так популярен в США. Тот ответил:
«Я всегда действовал в одиночку. Американцам это очень нравится. Американцы любят ковбоя, который ведёт обоз, скача впереди в одиночестве, ковбоя, который въезжает один в город, в деревню — на своём коне, и больше ничего».
«Если у вас берут интервью, не отвечайте на этот вопрос, — советует Андерсон. — Он был таким невзрачным, немного грузным мужчиной. Я однажды встречал его — это было бы как Джон Уэйн в седле. Так что это было довольно забавно».
Но в то же время, как замечает Джон Ли, к концу жизни Фаллачи стала довольно воинственно настроенной против мусульман и «последней книгой немного подпортила себе репутацию».
«Но в начале карьеры у нее были поразительные интервью и техника интервьюирования», — подытожил Андерсон.
Еще образцы интервьюирования для Джона Ли — бывший ведущий передачи HARDtalk на «Би-би-си» Стивен Сакур и ведущий другой британской программы Newsnight Джереми Паксман.
«[Сакур] умел быть вежливым, ни разу не оскорбительным, и задавал самые тяжелые вопросы, на которые гость знал, что придётся отвечать», — говорит Андерсон.